嘉宾：
徐光寿，上海市中共党史学会副会长，上海立信会计金融学院马院院长、教授
俞敏，上海市中共党史学会副秘书长，青少年教育研究中心主任，俞秀松烈士继子
对话、 讨论：
刘宏森，《青年学报》主编
陈宁，上海团校青年研究中心主任
赵文，《青年学报》副主编
策划、主持：
陆新和，《青年学报》编辑
陆新和：最近一段时间的热点就是《流浪地球》，一直有这样的评论，说中国和美国的区别之一，就是人家拍的电影都是面向未来的，我们拍的电影都是面向过去的。现在，我们终于有了一部面向未来的。尽管对这部电影的评价见仁见智，我本人也评价不高，或者说它里面有一些价值观我不认同。尤其是在地下城里面，放的音乐、居委会晚上发饺子等等，整个气氛给人有文革的感觉，我非常不喜欢。
但它里面所表现的当地球面临危机，面对不确定的未来时我们应该怎么做？那样一种对未来的思考，那样一种理想、希望、彷徨和挣扎，就让我想到这一期绕不过去的一个焦点：五四运动一百年。一百年前，我们同样是面对一个不确定的未来，那是一个国家的未来。希望、理想、未来，这些关键词跟《流浪地球》里面是一样的。
有意思的是，五四运动那一批人和今天最热衷于《流浪地球》的几乎是同一批人：都是90后，只是差了整整一百年。那些人中年龄最大的是60后的蔡元培，1868年出生。陈独秀是70后，胡适是80后。毛泽东1893年出生，算是年龄比较大的，其他绝大部分是95后，包括傅斯年、罗家伦等等，俞秀松是1899年。这样一下拉近了我们和五四运动一辈人的精神距离，更能够想象和理解他们当时的心态和选择。
所以就想到把这两个焦点做一个结合，从未来、理想、希望、选择这些关键词出发，来看看五四运动到底是一个什么样的运动？它与新文化运动又是怎样的关系？民国初年又是怎样的一个社会？首先请徐教授来跟我们说一下。
那股强大的气势，仿佛不是平时的他。 突然，宽大的双人床下，吹出一股凉风，接着楼下传出巨大的摔门声。罗恬惊悚地从床上跳了起来，跑到楼下。
一、流浪的思潮：五四前期关于国家前途命运的六种思考
徐光寿：我觉得这个主题很有创意，结合《流浪地球》，巧妙借助当下热播的电影名称来演绎、探讨百年前先进青年对国家、民族前途的思考和探索。
我非常赞同陆老师说的，现在减去一百年，正好是一批五四青年。60后的孙中山、蔡元培，70后的黄兴、陈独秀，80后就更多了，鲁迅是1881年，李大钊1889年，但主要还是90后，尤其95后是主力军。中共一大代表13个人，除湖南何叔衡是70后，湖北董必武是80后，其它11人全是90、95后甚至00后。毛泽东1893，张国焘1897，最小的刘仁静1902。当时的进步师生、知识分子对国家、民族的前途命运深感焦虑，一场接一场的改良、变法、革命都宣告失败了，这令他们无所适从。尤其是到了1915年陈独秀创办《青年杂志》发动新文化运动前夕，中国的政治文化思想界都很混乱。平心而论，陈独秀并非真的反孔，而是借反孔来反对当时日趋倒退、封建复古的社会思潮。
仔细数来，当时的青年至少有六种关于国家前途命运的思考和选择，选择多了才拿不定主意，才会“流浪”。
首先是孙中山的民主革命思潮。像辛亥革命那样，要建立一个法国、美国式的资产阶级民主共和国。这是最主要的一种方案，也是很多青年向往的。在当时，这是刚刚经历的政治实践和社会思潮，还有较大的影响力。
第二，君主立宪思潮。这在当时以梁启超、张东荪等人为代表，叫资产阶级社会改良主义。他们反对自下而上、暴风骤雨式的革命。一般来说，革命必须同时具备两重含义：第一从途径、手段上讲必须是自下而上的暴力行动。第二，从目标上讲，必须是新的社会制度代替旧社会制度，既不是原有社会制度的循环，更不是倒退。按这样的理解，中国古代的农民起义包括太平天国都不能叫革命，只有到了孙中山的辛亥革命，才是第一次完全意义上的资产阶级民主革命，这是毛泽东的结论。戊戌变法也不是革命，它的手段不是暴力的。
第三，洋务派所主张的中体西用思潮。以中国传统的政治制度和思想文化为体，以西方近代先进的生产技术、科学技术为用。这个思潮尽管已经在慢慢地退出历史舞台，但还有一定的市场。
第四，农业文明的小农经济思潮。中国传统就是一个农业文明的国度，人们还是幻想田园牧歌式的生活。随着中国接受外来文化的影响，人们感到国家、民族要想独立、要想强大，就必须走工业文明道路。14年抗战时期，幅员辽阔、人口众多的中国被小日本打得满地找牙，就是农业文明难敌工业文明。
第五，无政府主义思潮。其在当时的影响远远超过科学社会主义，后来的马克思列宁主义者大多是从无政府主义转化来的，俞秀松就很典型。一批青年共产党人原来大多数是无政府主义者，就连陈独秀的两个儿子都是。有些转不过来的就陆续退出了刚成立的中国共产党，比如一大代表中，后来的哲学家李达、思想家李汉俊，他们在二大以后就与共产党渐行渐远，根源就在于二大制定了第一部党章。
1922年7月中共二大召开，我以为二大最大贡献就是一部党章、一个纲领。因为有了党章，规定了党的纪律，包括交党费都有了规定。这就让一批无政府主义青年不喜欢了，觉得这个党不自由、不可爱了。中共一大的中央局成员是陈独秀、张国焘、李达，二大就变成了陈独秀、张国焘、蔡和森。李达哪里去了？开始消沉。关键就是和党的理想信念发生偏差，后来退党了。当时那些无政府主义者都是能力很强，陷得很深，他们分不清楚无政府主义与科学社会主义的区别。
第六种就是马克思列宁主义思潮，也就是共产主义思潮。马克思列宁主义不是第一代的马克思主义。第一代马克思主义传入中国是120年前，1899年传教士就开始传入中国了。十月革命一声炮响，给中国送来的是马克思列宁主义。经过五四时期一批先进知识分子坚定的选择和热情的传播，使这个思潮从涓涓细流，最终成为狂涛巨浪。这不仅得益于李大钊不遗余力地宣传，也得益于陈独秀的带头转变。由于陈独秀当时巨大的社会影响和崇高的社会地位，他的转变和传播，带动了一批进步青年向马列主义方向转变。在陈独秀等的推动下，全国各地成立了多个共产党早期组织。最后，1921年7月在共产国际代表的推动下，就有了共产党的诞生。
阿花一提江老板，我心里就醋酸醋酸的。我把阿花从上到下打量了一遍，会示爱的眼睛，会唱歌的乳房，会起舞的腰姿，会灵动的细腿，这么个尤物，江老板能不怜香惜玉么？别说给订单，就是给房给车，怕也在所不惜。我撇撇嘴，看来，天下英雄没有能过美人关的啊。说什么呢？阿花脸一红，鼻尖上沁出一层细密的汗珠，尽想些歪事！
总之，在五四以前的近代中国，各种主义和思潮都进行过尝试，但都没能解决中国的前途和命运问题。只有当马克思列宁主义传入中国，只有在中国人民选择了马克思列宁主义和中国共产党以后，中国革命的面貌才焕然一新，五四青年思想上的流浪状态总体宣告结束。
二、俞秀松：一个中国青年的成长个案！
陆新和：五四运动推动了类似于布尔什维克的救亡运动，俞秀松是杭州五四运动的领导者，但傅斯年、罗家伦他们后来退出五四运动，觉得跟他们想要的运动不一样，就像李达退出共产党或许也是一样的。当时五四运动到底是一个什么情况呢？俞老师这边说说。
俞 敏：对于俞秀松他们从小接受传统教育的年轻人，五四运动使他们能更快接触到一些新思想的传播，对新的社会思潮也就更容易接受。
在传统教学过程中，都是由教师讲授知识和技能，学生一味地跟着学习，简单的采用期末考试来衡量学生成绩的好坏，这些方式都无法激发学生的创新意识。计算机专业是实践性很强的专业，教师通过讲解和演示，学生最多学会了一些技术方法和简单的应用，根本没有创新的意识。学生通过参加大赛，可以激发他们学习的兴趣和潜能，对知识面进行更加深入的学习，从而引导和激发学生的创新意识，逐渐可以提出自己解决问题的新思路和新方法。
刘宏森：瞿秋白、蔡和森都是骂陈独秀的。
除此以外，编码器的发展还向使用网络化的信号传输技术、可编程编码器技术、电磁兼容技术等方向迅速发展。编码器是一种集光、电、机械技术为一体、具有广泛用途的传感器，随着关键技术的突破和科学的迅猛发展，编码器技术必将越来越完善，产品应用也越来越广泛。
俞 敏：对，我想他改成“新潮”，应该是和经历了五四运动有关系。
（3）林业技术推广模式陈旧。传统进行林业技术推广的方式主要依靠的是人们之间的口口相传，需要大量的人力、效率十分的低下，而且林农的技术本身就比较薄弱，林业技术推广根本就不能达到预期的效果，长时间下去，农户不断浪费了时间，但是林业生态技术的好处却是丝毫没有体验到，大大打击了他们的积极性。
陆新和：原来罗家伦他们做的就叫新潮社。
徐光寿：都是在《新青年》的推动下办的。
俞 敏：虽然《浙江新潮》一共只办了三期，但对整个浙江来说很震动。特别是施存统的“非孝”，他也是1899年出生的。在五四运动的冲击下，俞秀松、施存统这些人的思想都有很大转变。
陆新和：“非孝”后来也出问题了。
徐光寿：授人口实了。
俞 敏：第三期是在上海印刷的，浙江做不了了，牵涉了一批学生和老师。俞秀松的第二个转变就是到了北京，参加李大钊等办的工读互助团，去了几个月以后，发觉这个方式行不通，这是他自己日记上写的。在传播马列主义、社会主义思想方面，李大钊可能是比陈独秀早，但陈独秀是实干派，行动最早。1920年2月陈独秀来到上海，一个月以后，俞秀松也到了上海。不管怎么说，上海早期组织实际上起着中共发起组的作用。
徐光寿：我补充一句，刚才俞敏老师讲到的这一点非常重要，这句话已经写到了最新出版的两套书中，一套是2002年9月出版的《中国共产党历史》，体现了江泽民第三代中央领导人的意见，写到了上海共产党早期组织起到了共产党发起组的作用。尤其是2016年6月出版的《中国共产党的90年》，这套党史权威著作是习近平总书记非常关心的，又重申了上海党组织的这个地位。这些都是过去没有明确的，很新的观点，体现了中共中央的意见。
两组患者术后胸痛的发生率均较低且无统计学差异，由于两组术中均使用了阿片类镇痛药物，且RFCA虽为有创性操作，但其创伤程度较低，因此术后胸痛的发生率均相对较小。
所幸根据历史记录我们可知，当n较大时（n＞3），在60s的时间窗内n个地震事件同时发生的概率极小。因此将这一信息纳入到先验分布中，可以显著地减小状态空间的大小。然而即便这样，对于需要高效实时的计算而言，其状态空间还是太大了。例如，假设地震事件可由5个参数组成的矢量θ来表述，即θ＝ ［xyDMt0］T，其中， ［xyD］T是指经度、纬度和深度，M是指地震的震级，t0是指地震的发震时刻。如果仅有3个地震事件同时发生，那么需要搜索的就会是5×3＝15维的空间。
1920年8月20日，俞秀松和八个青年(除了沈玄庐是大龄以外，别的都是“90后”)在上海成立了最早的社会主义青年团。上海社会主义青年团也是中国社会主义青年团的发起组，这个包括团史方面可能还有争议。
陆新和：当时中国的人口大概是多少？
他对自己、对社会的认识也好，投身革命也好，都和五四运动是一脉相承的，也可以说是五四运动对他心灵的总激发。我很庆幸俞秀松是为数不多的早期共产党创建者中，始终为共产主义信仰奋斗终生，既没有退党，也没有脱党，留尽最后一滴血的人。
供体材料为凌霄干花，购自网店“自个家果园农场”；受体材料为草坪草种子高羊茅，购自网店“长青种苗基地”。
这个对我们今天的青年也是很有借鉴意义的，你要从五四那一代人身上汲取怎样的一种精神？我说就是八个字：肩负重任，勇立潮头。
陆新和：其实我们现在讲陈炯明叛变，如果回到历史，可能也是陈炯明和孙中山的想法不一样，出现了分歧。老实说，现在回过头去看，也很难说谁对谁错，也有不少观点认为陈炯明的想法是对的。
刘宏森：好多是属于坐而论道，没有行动，没有践行的。
俞 敏：就俞秀松个人来说他的思想转变，从后面找到的俞秀松日记，还有写给我爷爷、伯父的22封信中，他已有反思。我爷爷是搞教育的，在诸暨西北成立了第一所新式小学，他也希望俞秀松从事教育。但目睹了当时半殖民地、半封建社会，军阀年年混战，老百姓民不聊生、国破人亡，他很感悟。他在1920年3月的信中说：我此后不想做个学问家，情愿做个受一世唾骂的革命家。他认为改良已经没有用了，必须要推翻、打倒军阀。
徐光寿：对，这也是从资产阶级维新变法运动，从康梁、严复他们提出来的。
陆新和：其实我们也是想让历史还原，很多人在做这个工作。我很想各位专家来谈谈，五四运动跟新文化运动的关系，胡适对五四运动是很感冒的，认为五四运动干扰了新文化运动，导致中国偏离了现代化的轨道。你们怎么看呢？
新课标对课堂教学的要求就是教学活动的有效性和高效性，而创新思维的培养是实施高效课堂的根本。我们的任务首先就是培养学生的创新思维，努力提升学生的领悟水平。培养学生的创新意识和创新能力，就要培养学生敏锐的观察力、高效持久的记忆力、创造性的思维能力、操作能力、顽强的毅力、丰富的想象力等。我们要不断引导学生领悟问题，在常规方法行不通时，也有特殊方法让我们解决问题，培养意志品质和信心决心。课堂教学中教学方式和教学内容的革新，是当今教学改革的必需。教师要积极指导学生运用已有知识，运用已有能力去进行创造性思维活动，通过不断历练，达到学会学习的境地，为他们的思维发展插上飞翔的翅膀。
徐光寿：俞敏老师以一个典型而生动的案例，介绍了俞秀松怎样从一个爱国青年学生、爱国少年，成为一个领袖级的革命青年。我在研究中发现，当时一批进步青年在陈独秀扶植、提携下成为职业革命家，就是由共产党发薪水(其实是生活费)，进而成为党的领导人的，最后能在陈独秀问题上有良心讲正派话的，俞秀松是为数不多的之一。张国焘也还可以，《我的回忆》第一卷说得很平实。建国前毛泽东也一直说陈独秀“是我们那一代人的老师”“建党有功”，给予了高度评价。
俞 敏：这一点我也是敬佩他。俞秀松在俄罗斯受审判的时候，当时国内都在批判陈独秀，问你和陈独秀什么关系呢？他不但没有落井下石，而是承认我和陈独秀过去现在都有很好的关系，他说陈独秀是一个难得的好领导，这种精神很可贵。
刘宏森：陈独秀当时扶持过很多人，毛泽东、瞿秋白、蔡和森等等。
徐光寿：对，他有我们中华民族自古以来知识分子的一身正气，有敢于担当的精神。很多人都唯恐避陈独秀不及的时候，他那个时候完全可以骂几句为自己解脱，至少可以减轻自己所谓的“罪行”。
俞 敏：但是最后保持沉默的也有，撬反边的也有。
俞秀松是1916年考入浙江第一师范的，这是浙江的名校，新兴文化思潮的传播也就比较集中。五四运动5月6日传到杭州，5月12日他们组织了3000人的爱国(包括抵制日货)大游行，俞秀松等 22所学校的22个代表走在游行队伍的最前列。杭州五四运动爆发后，俞秀松在浙江创办了《浙江新潮》，原先叫《浙江潮》。
徐光寿：《浙江潮》原为资产阶级改良派和革命派的报纸，20世纪初就在杭州创办了。
三、两个轮子一个方向，新文化运动和五四运动渐行渐远？
陆新和：陈独秀当时他们搞所谓的新文化运动目标是什么，为什么到后来又中途夭折了？这个能否分析一下？
徐光寿：从历史规律和逻辑来看，应该说没有新文化运动，就没有五四运动。新文化运动不仅为五四运动奠定了思想基础，也准备了运动骨干。从北京到上海，在全国很多城市都有，就像李大钊欢迎陈独秀的诗那样：有许多的好青年同时奋起，好像花草的种子，被风吹散遍地。
这其中有北京的张国焘、邓中夏、刘仁静等，有上海的李达、李汉俊、陈望道等，有浙江杭州的俞秀松、施存统，有湖南长沙的毛泽东、蔡和森，有天津的周恩来，有湖北武汉的陈潭秋、董必武、包惠僧，还有广东的谭平山、陈公博、谭植棠等。有了这么一群骨干，奠定了思想基础，以北京、上海为主要阵地。其实俞秀松、施存统他们当时从杭州跑到北京，就是受了五四运动的巨大感召，是冲着北京大学和陈独秀去的。到了北大发现陈独秀走了，然后就在北大做了一段旁听生，住了一个多月就追到了上海。
新文化运动培育的不仅是进步学生，也有一批先进的老师。陈独秀去北大做文科学长，北大学生欢欣鼓舞，《新青年》主编、青年导师陈独秀来了。北大学生一向挑剔，很有敢把皇帝拉下马的精神，但对陈独秀大家都很接受。
陈独秀认认真真做了两年多的文科学长，从1917年元月到1919年3月，他把《新青年》编辑部也搬到北京去了。以《新青年》为中心，聚集了一批老师，最主要的是胡适，李大钊、周树人周作人兄弟、钱玄同、刘半农等一批人。《新青年》也由在上海的两三千份到北京的一万五六千份，那时候在全国发行一万五六千份的杂志月刊是很少的，凤毛麟角，发行量大了影响当然也就大了。
1922年5月5日，团的一大召开，选了5个执行委员，俞秀松也是其中一个，施存统是书记。后施存统由于身体原因，辞职了，俞秀松又当书记。之后陈炯明叛变，俞秀松一直想要打倒军阀，根本地改造社会。所以他又辞去团中央书记的职务，到了漳州、福州，参加了军队。
徐光寿：4亿多，“四万万五千万”。《辛丑条约》1901年签订时，列强强索中国赔款总额是4亿5千万两白银，一人一两以示惩罚。当时有这个说法。
陆新和：新文化运动的目标是什么？德先生、赛先生是不是目标？
徐光寿：按照陈独秀的设计，新文化运动有三个目标：民主、科学、社会主义。民主、科学被尊称德先生、赛先生。社会主义就是陈独秀心目中的法国模式，陈独秀一直向往法国，崇拜法兰西文明，《青年杂志》创刊号上就有他的一篇《法兰西人与近世文明》。法国是社会主义故乡，一开始是空想社会主义，后来到科学社会主义。这是第三大目标。应该说民主、科学经过五四以来一百年的推进、实践，已经取得了很大成效，其观念不断深入人心。辛亥革命推翻了封建帝制以后，谁敢复辟帝制谁就要失败，甚至不得好死。袁世凯想复辟的是日本式的君主立宪，这个也不行，更不要说复辟封建君主专制了。
方案2(纯柔直联网方案)：计划于“十四五”期间投产1回±80 kV的120 MW容量柔直联网工程，敷设3根海缆，其中预留1根海缆作为检修备用，至2025年总供电容量为175.5 MW。
五四以后，陈独秀是最早主张在中国实行民主集中制的，反对一味民主，也反对不讲民主。目前我们大力推进中国特色社会主义民主政治，天下没有千篇一律的民主政治，没有千篇一律的民主体制。中国有中国的国情、中国的历史，要走我们自己的民主道路。其实现在西方的民主制度也暴露了很多问题。
陆新和：各有各的问题，民主还是需要有套机制来保障的，并非说说而已。新文化运动讲民主、科学，五四运动尽管当时是有很大的政治推动力，但是怎么会到后来，把德赛二先生都抛掉了，完全变成一个政治救亡？
另外一个问题，北洋政府的时候，其实它已经是中华民国了，从体制上说它已经是一个民主政体了。从今天的角度去看北洋政府，某种程度正是无数人在追求的民主政体，它有参众两院，也有选票，它们的政府很不强势，最后总统辞职了。但当时新文化运动还要提出民主科学，这个里面我觉得蛮糊涂的。五四运动所追求的似乎也是推翻一个民主政府，到底是什么？
徐光寿：这个问题问得非常好，新文化运动所倡导的民主，是一种以法国为标杆的民主政治，不是挂着民主共和国招牌行封建专制之实的假民主。
袁世凯的国号是中华民国，他的称呼也叫总统，有议会有《约法》，但名不副实。尤其是随着袁世凯倒行逆施，一步步企图复辟帝制，中华民国已经只剩下民国的招牌，而无民主的实质，这是陈独秀和其它先进分子坚决反对的。所以新文化运动也好，五四运动也好，所反对的就是这样一种假的民主政体。
其实最容易泄露隐私的环节便是数据存取过程中，因此，强化大数据安全隐私保护应重视这一环节的内容。云计算只有与网络建立起相互连通的关系才能够完成数据的存取工作，然而存取过程中病毒亦有可能随数据进入用户的计算机系统，进而盗取用户的个人资料以及核心信息。基于此，加强其安全隐私保护需重视私有云体系的应用，从云计算环境中依托私有云体系完成信息的存取，将重要的资料保存在私有云中，以提高用户隐私数据的安全性。日常工作中，可用公有云完成数据的临时储存以及计算等工作，而将重要的资料数据存在私有云中，这样既能够提高数据的运算、储存速率，也能够降低数据信息泄露等突发事件的发生概率。
从科学角度说，它所倡导的不是某一种自然科学，或者工程科学，而是一种科学的探索精神和思维方法。中国长期以来封建迷信盛行，这个科学就是针对迷信而提出的，希望国民破除迷信观念，倡导科学思维，保障民主政治实施。
“探索白酒健康因子，精准控制微生物”，契合传统酿酒生产向机械化、自动化、智能化升级，这是当前酿酒行业发展的趋势。加强白酒微生物的研究，应用现代微生物技术继承和发扬传统酿造行业，典型、核心微生物应用于白酒生产已成为行业大势所趋。
科学和民主，用陈独秀的话来说，就是舟车的两个轮子，一个都不能少，而社会主义就是民主、科学的发展方向和重要保障。他认为社会主义和资本主义最根本的区别就在于经济制度，社会主义是公有制，资本主义是私有制，这是根本区别。政治上人民当家作主还是少数资本家当家作主，是另一个区别。
陆新和：但这个是不是已经跑偏了？好像共产党刚刚成立的时候，陈独秀他们确实写过这个话，他们的理想就是消灭私有制。去年有一篇文章鼓吹私营企业离场论，所谓依据就是共产党的初心就是要消灭私有制。这个本身就跑偏了。
徐光寿：公有制是马、恩创立科学社会主义的奋斗目标和根本追求，他们看到西欧那些资本主义国家在私有制度下，财产越来越集中到少数人手中，贫富差距不断扩大，阶级矛盾日益尖锐，阶级冲突甚至革命斗争在所难免。所以马克思、恩格斯站在工人阶级、无产阶级立场去反对少数资本家掌握财富、控制政权，致力创立社会主义制度。
陆新和：今天回过头看，是不是他们当时想错了？徐教授说的那种“贫富差距不断扩大，阶级矛盾不断尖锐”是否也是社会发展必经的痛苦阶段？今天西方社会还是私有制，但它并没有造成所谓的严重剥削个人，根本上似乎是社会财富以私有化的形式保存。今天西方社会的头等富豪几乎全都是建立基金会，像Facebook的扎克伯格，一个年轻的80后，就把他所有的身家都捐出来，成立基金会，包括比尔·盖茨基金会，把钱用到非洲的疾病防控上面。
这个钱名义上是私人的，但其实和私人的享受没什么关系，个人消费是很有限的。反而今天在我们这边，理论上财富是公有的，但其实很多转化成了个人的，贪官一抓出来就是贪污多少亿，反而没有用到社会上去，这个是不是问题呢？
刘宏森：这实际上就是两个问题，一个是社会制度，第二个是个人的功德心或者慈善心。
陆新和：事实上今天在美国也好，欧洲也好，这个已经远远不是个人的慈善心了，更多是社会机制在产生作用。这些机制推动、或者迫使了这些富豪必须这样去做。
中晚唐时期,隋堤柳吟咏开始大量出现。白居易《新乐府》五十首中的《隋堤柳》作为同类诗歌的代表性作品,在王泠然的基础上,又进一步深化了其中的批判意识。
陈 宁：今天西方资本主义社会也吸收了社会主义的一些有益成分，所以走向国家资本主义，它也有一些公共的东西，可能这个比例在上升。
陆新和：其实法国、欧洲更接近社会主义，法国“黄背心”到现在还在闹，欧洲差不多就是福利社会了，政府的负担非常重，钱都用到老百姓身上了。
刘宏森：这恰恰说明一个问题，把自己财产拿出来，设立基金会等等，实际上跟生产水平有一定的关系。个人的思想水平、觉悟和道德水平到一定程度，才会像扎克伯格、比尔·盖茨这样做。共产主义不是一个简单的贫富问题，更意味着在社会生产力发展到相当高水平时，社会成员的思想水平、觉悟和道德水平会水涨船高，社会也会形成和不断完善相应的机制，促进每一个成员更好地生存和发展。
四、青年是希望，是方法论的存在！
陈 宁：共享单车为什么后来是这样的结局？经济形态有了，人的道德水准没跟上。这个题目很好，“希望”可能是客观存在或者说其他的什么，我们可能并不是特别清楚，但是一个“选择”就把人的主观能动性体现出来了。
今天的希望在哪里？我觉得就是选择青年，不管是一个政党、国家、社会、区域、城市，甚至一个单位组织，选择了青年，就是选择了希望。
五四运动其实就是历史选择了青年，所以它才会有当时的那六种社会思潮、那种探索，最后越来越倾向于选择最后一个，就是马克思列宁主义、布尔什维克主义。
青年为什么是希望？我想到了一个观念，不知道对不对，也没经过认证。就是我们可以从方法论的角度去看青年，看青年的社会地位，或者说历史地位。放在历史长河当中，青年的地位是有方法学意义的，青年是作为一种方法存在的。什么意思呢？现在更多是讲，我们的社会、国家、政党是怎么影响、支持青年的。但恰恰没有真正重视青年对社会、国家的重要意义。
青年成为一种方法，透过青年群体，可以看到这个社会的未来。透过青年党员这个群体，可以看到我们政党的未来。对社会、国家来说，青年实际上是一种方法论的存在。
徐光寿：这个很新。
陈 宁：正因为它是一种方法学意义的存在，所以它是希望的存在，所以它是希望。那么，它能不能天然成为一种方法学意义上的存在？封建社会也有年轻人群体，它为什么不能成为方法学？这就跟新文化运动有关了，我们今天谈五四运动更多是一种传承，是弘扬五四精神，是把五四的基因继续延续下去。五四精神、五四基因到底是什么呢？刚才徐老师讲到了，按照陈独秀的观点，实际上就是德先生、赛先生和社会主义这个方向。这三个东西的本质就是一种现代性的启蒙，可惜它后来就像陆老师讲得，让位于救亡，所以现代性启蒙的历史重任没有完成。
换个角度看，从文艺复兴到十七、十八世纪的欧洲启蒙运动，经历了几百年。而从五四运动到今天才一百年，所以现代性启蒙的历史重任，我们还远远没有完成。
陆新和：其实胡适当时讲过一句话，我一直想问，如何去评判，他认为五四运动打乱了新文化运动的目标，五四运动使得中国偏离了接受现代文明的轨道。
这句话很重，他对五四运动在文化或者更高层面上是否定的。这有点像上世纪八十年代，那时中国的政治生态是1949年以来最好的，甚至可以说是整个近百年来政治生态最好的，这个我们都有体会，某种意义上是又一个新文化运动。而1989年的事件，就像五四运动一样，把这个进程打断了。有人说，无论如何高估、赞美八十年代都是不过分的。
就好像悖论一样，每当我们文化开放到一定的程度，都会有一个像救亡一样的事件出来。我们很着急，尤其我们青年学生很着急，使得政治、思想、文化以及体制层面的进步功败垂成。
陈 宁：这一百年来，五四运动所开启的思想启蒙、现代性启蒙，后来由于民族的危亡，当时主要矛盾已经改变了，这个可以理解。建国以来，尤其是改革开放40年来，最重要的任务是经济建设。所以，它的思想启蒙还是没有真正完成。现在经济基础应该是不错了，现代性启蒙，需要我们的政治生态有所作为。
陆新和：我插一个问题，你讲青年是方法论的存在，我觉得这个概念蛮新的，但是它如何在操作层面上体现？
徐光寿：这个还是需要进一步界定清楚的。
五、家国情怀到人类情怀，中国社会变革的文化支点在哪里？
赵 文：今天《流浪地球》涉及的不多，这里面有一个关键词就是家的概念，五四青年和现在的青年，都是有家国情怀的。五四时候的家国情怀是舍小家，为了国家。一百年后今天的青年眼界更开阔了，地球是我们的家。在新的时代条件下，家国情怀怎么能够既传承过去的优良文化，又把家、国和世界连接起来，这里面需要我们去探索。
刘宏森：从2017年到现在，《青年学报》“季度焦点”栏目已经是第八期了。在酝酿每一期选题的时候，策划人都希望把表面上风马牛不相及，或者距离比较远的东西联系起来。我想，这样的联系会形成很大的张力、很大的弹性空间，便于大家迸发出更多的思想火花。这个栏目是需要接地气的，学术期刊也需要透气。
五四运动充分体现了当时中国青年的家国情怀。这种家国情怀与他们所受到的传统教育，以及当时所面临的内忧外患直接相关。刚才，俞敏说到他爷爷在讲传统故事、传统人物。其实，这种教育在中国传统社会里面非常普遍，这种教育传统也是根深蒂固的。当然，20世纪以来的百年中，传统文化受到过几次强烈的冲击，五四是第一次，文革更厉害，是毁灭和摧毁。
最近这些年，中央一直在推进传统文化教育，习近平很多讲话都在讲这个问题。但传统文化是个外延极其庞杂的概念。什么是应该传承的优秀传统文化，我们现在不太清楚。很多地方，一讲传统文化就是“国学”，就是“经史子集”。其实，除了这些之外，传统文化还有很多非常优秀的东西，比如说“小传统”，就是最贴近老百姓生活的东西。现在的年味为什么越来越淡？这跟我们的“小传统”被毁弃得差不多了直接相关。现在还有几个爷爷像俞敏的爷爷那样给儿孙讲故事，讲传统教育？现在的爷爷自己也不懂传统文化。
《流浪地球》之所以引起特别关注，一个重要原因是它体现了当代中国青年的人类情怀。这个跟改革开放以后出生的当代青年能够不被遮挡地亲眼看世界直接相关。一百年来，从家国情怀到人类情怀，中国青年是在发展的，是有担当的。但是，今天的中国青年知行是否合一？现在有所谓佛系、未富先懒、未老先衰等问题。应该追问：今天的青年人有担当的能力、担当的勇气吗？
我们今天选择希望，希望在年轻人！年轻一代的奋起，肯定意味着中国未来的奋起，年轻一代佛系，这个国家也就佛系了。当今的年轻人身上，让人看到多少希望？这才是我们今天讨论这个问题最重要的意义。
陆新和：讲到传统文化，其实中国一直以来的变化就是中学为体、西学为用，到底我们选择什么样的中学，确实很重要。有位学者的一个研究很有意思，给大家参考一下，他说新文化运动的推动者除了李大钊一个人外，其它所有人都是长江中下游地区的。
李大钊是河北人，北方人，但是李大钊的老师是浙江人，李大钊有新文化运动的思想，是因为受了他浙江老师的影响。陈独秀是安徽人，俞秀松是浙江人，刚才讲的刘半农、鲁迅全都是浙江人。他觉得中国的文化有两大块，长江文化和黄河文化。自宋朝以来的历次变法，大概有五次，它的推动者全是长江文化。宋朝第一次变法是范仲淹，苏州人。第二次变法是王安石，江西人，全是长江文化。明朝张居正湖北人，清朝李鸿章安徽合肥人。今天我们讲的改革开放四十年，没有跳出洋务运动的范畴，李鸿章可能是中国近代最伟大的总理。
传统文化我们应该学什么，在这个意义上我觉得陈独秀他们说的打倒孔家店有点道理，黄河文化是孔孟文化，长江中下游的文化更偏向老庄。前者图腾是龙，后者图腾是鸟。自宋朝以来，中国的改革就是长江文化不断去挑战黄河文化。长江文化是求变的，黄河文化是不变的，或者说是应变的。但是到目前为止，每一次的改革最后都是被黄河文化打倒，这个很有意思。
徐光寿：你如果把这个扩大到中原文化和江南文化，这两个文化同属于中华文化，但又是有同有异的文化，武汉大学冯天瑜教授把中华文化比喻成一个文化圈，相当于物理学上的原子一样，由原子核和电子两部分组成。原子核是中原文化，周边文化就是电子，围绕着原子核运转，包括吴越文化、巴蜀文化、楚文化等等。作为原子核的中原文化，一般都很稳定、排他，而周边的文化是电子，活跃、包容。随时可能和外界产生反应，易于接纳，开放、包容。
六、百年来不同场景和语境中的青年和青年文化变异
提问：老师们好，我是做新媒体方面研究的，有感而发想问几个问题，也是自己的思考。我不知道老师是否知道青年舆论场中的陈独秀代表的是什么？他代表的是秀，很优秀，是一种解构性话语。当一个人玩游戏玩的很好的时候，我们会说你666，你很秀，你一枝独秀，你陈独秀，其实这个语境和我们刚才说的完全不一样。你们怎么看待这样一种青年舆论场中的陈独秀？
还有一个问题，刚刚说到五四运动可能打破了所谓现代性的启蒙，我想的是一定要有现代性吗？还是说现代性是一个必然？其实现代青年文化中感受到的很多是后现代性的。这两天女神节也好，妇女节也好，对于性别来说，现在有很多很后现代的东西，比如同性恋群体、异装癖，很多已经是能够接受的了。当我们的现代性都没发展好的情况下，后现代性却已经崛起了，这又应该怎么看？
刚刚老师们说到陈独秀也好，李大钊也好，他们在20岁不到的时候，已经活跃在一个政治场域中。我觉得他们体现出来的反而不是青年性，而是他的政治性。但是现在的青年人， 30岁了可能还没房没车，活在一个生活性的语境中，他的政治性是没有的，他的青年性反而是存在的。
所以，我不知道老师们觉得到底在哪一个时代，他的青年性是被延长或被减短的。我之前看到过一个说法，青年其实是随着现代社会发展才有的，因为在古代社会生产力非常繁重，十几岁就要生孩子，其实没有青年性，直接到中年了。现代社会你到30多岁生孩子，或者40岁，你可能才慢慢进入一个中年的状态。
我在想，怎么考虑这个政治性和青年性的问题？刚才说青年作为一种方法的存在。我倒是觉得，有时候之所以存在是因为他的政治性。这是我不太成熟，或者比较非主流的一些想法，我特别想知道您怎么看现代年轻人讲陈独秀已经跟你们不是一个年代了？
徐光寿：我很喜欢跟像你这样的年轻人探讨问题，但是你提的问题我还是有点生疏，生怕自己跟不上，其实还真有点跟不上。网络有关陈独秀的用语，我也注意到过，陈独秀这个人很牛，又独又秀。
陈独秀不是他的本名，他谱名陈庆同，又名陈仲甫。仲，因为他在家排行老二；甫是古代美男子的代称。他是1914年发表《爱国心与自觉心》一文时改名的，也是表达对社会现实的不满。他认为辛亥革命失败，尤其二次革命失败之后，一方面封建复古思潮沉渣泛起，另一方面革命队伍意志消退。举世浑浊，唯我独清，举世皆丑，唯我独秀。
据陈独秀晚年回忆，改名时章士钊曾经问他，说你这个名字也太不谦虚了吧！他回答说，主要是我的安庆老家有一个山叫独秀山，我每次都要路过，只不过是寄情于家乡的山水而已。其实陈独秀的本意还真是举世皆丑、唯我独秀之意。当年陈独秀35岁，他性格刚毅，坚信只有他才是最清醒的，灵魂深处是最美的。当下青年们这么用，我认为也是可以的，没有违背陈独秀先生的本意。
五四以来有一种说法就是救亡代替启蒙，我们到底怎么看这个问题？应该说近代中国确实是走了一条非常规的道路，它进入近代就不是常态化的，是被逼的，陈旭麓先生就说过是被西方列强的坚船利炮轰出中世纪的。
西方列强的入侵，一方面给我们带来了巨大的民族压力甚至是压迫，另一方面也让我们看到了西方先进的政治文明、物质文明。要向西方学习，反过来用西方先进的文化，一方面反抗西方入侵，另一方面反抗本国的落后。
所以，在近代中国，启蒙和救亡必须双主题，同时并进。到了五四时期有没有成效？有，既有启蒙，又有救亡。但是相比较而言，启蒙的成效很难短期看到，但是救亡的成效是立竿见影的。所以，人们越来越倾向于救亡。尤其是在五四之前，在经过甲午战败，尤其是到了一战后的巴黎和会，这成了五四运动的导火线。
有种观点认为，实际上是西方列强把我们逼上了重救亡、轻启蒙的道路。胡适不满意于五四运动，傅斯年、罗家伦也不满。他们希望的五四运动，并不反对学生上街，但反对烧杀等暴力行为，反对由五四而产生的一步一步偏离学理研究，偏离启蒙，完全走上了救亡。再加上李大钊、陈独秀他们宣传马克思主义，而且陈独秀逃到上海后又开始把马列主义与中国工人运动结合起来。
所以，我们确实存在救亡压倒启蒙，但不是我们的主动选择，而是被迫的。
最后一个，刚才提到了陈独秀、李大钊他们20岁就活动在政治场域里面，现在30岁还活动在生活场景里面，这是实话。说到底，还是时代背景不同了，主题也变了。一百年前的20岁青年，他们面对的是战争与革命的时代主题，而我们今天面对的是和平与发展的时代主题，这是根本区别。
动荡时代，能够加速人们的成熟。一方面把人的注意力吸引到政治领域，另一方面加快人的成长、成熟。为什么今天的年轻人在政治上没有在生活上进入角色快，除了时代主题这个最主要因素外，还有一点是，因为改革开放40年来，我们坚持要解决中国贫穷和落后的问题，必须以经济建设为中心。
这当然是对的，但也因为这样，客观上带来了政治热情的淡化，“告别革命说”一度非常盛行。对于政治，人们热情远远不如以前，似乎谈政治是非常愚蠢的。就有人这样说我：你搞历史不是挺好的嘛，也蛮有成就，怎么突然去搞马克思主义理论了？我常说我是在用学术讲政治。学术为政治提供科学依据，政治为学术提供了思想灵魂，二者相辅相成。只有用学术讲政治，才是靠谱的政治、有底气的政治。
我赞成邓小平南方谈话时说过的一句底气十足的名言：马克思主义没有过时，我相信世界上信仰马克思主义的人会愈来愈多的。
陆新和：由于时间关系，我们只能聊到这里了。谢谢大家！
(编辑：陆新和)
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